Discussion:Potentiel thermodynamique

À ajouter

(idées de l'ancien article, non développées) :

• F°(V,T) : appelée autrefois énergie libre de Gouy, et plus récemment énergie récupérable (availability en anglais).
• Énergie récupérable : La diminution F°(initial) - F°(final) de la fonction F°=U-T°S est égale au travail maximum récupérable au cours d'une évolution monotherme. Le travail récupéré est maximum si l'évolution est réversible.
• Stabilité de l'équilibre : Loi de Le Châtelier, Loi de Braun

Modif introduction

Bonjour, j'ai fait des modifs à l'introduction afin de rajouter quelques infos tout en restant (j'espère) compréhensible. J'ai fait les mêmes modifs dans la version anglaise puisque cet article en était la traduction. Plus d'infos sur le pourquoi de ces modifs dans la discussion de l'article anglais . Tizeff 28 octobre 2007 à 12:02 (CET)

Pas trés clair tout ça

Lorsque je lis :

Un potentiel thermodynamique est une fonction associée à un système thermodynamique dans des conditions données (par exemple : pression constante, température constante etc.).

je comprends que lorsque la pression ou la températures varie dans le temps, les/certains potentiels chimiques ne peuvent pas être définis. A moins qu'il ne faille peut être de comprendre "constant" par "constant dans l'espace" ? Je pense plutôt que cette phrase exprime mal ce que son auteur cherchait à dire. Dans le même genre :

Quand l'entropie (S) et les paramètres extensifs (par exemple le volume) d'un système fermé sont maintenus constants, l'énergie interne (U) diminue et atteint un minimum à l'équilibre.

que je ne comprends pas plus. Si j'empêche effectivement tout changement d'entropie et de volume (pour un systéme diphasé), en vertu de dU = TdS - pDV, comment justement l'energie interne pourrait elle diminuer ? Ne faut il pas lire ici qu'elle est alors déjà en un minimum ? Qu'en disent les spécialistes de la thermo ?--Burakumin (d) 25 octobre 2009 à 02:45 (CEST)

Pour la première question : on peut réduire la définition d'un potentiel thermodynamique à sa plus simple expression: une fonction des paramètre d'état d'un système, décroissante et qui atteint le minimum quand les paramètres d'état décrivant le système sont à l'équilibre, point. On définit donc un potentiel thermodynamique en fonction du système qu'on étudie. Ce potentiel par définition ne varie que par les grandeurs variables qui décrivent le système, c'est tout. Ainsi, un système
fermé dont seules la pression et le température varientévolution isotherme, monothermepeut avoir pour potentiel thermodynamique l'enthalpie libre, G, (dG=Vdp -SdT) mais certainement pas par exemple l'énergie libre (U), qui n'est alors pas un fonction décroissante qui atteint un minimum à l'équilibre. Cette fonction (U) est bien définie, mais n'est pas un potentiel thermodynamique du système. — Rhadamante 25 octobre 2009 à 03:23 (CET)

Si je comprends bien le terme potentiel thermo s'applique à certaines fonctions d'état uniquement lorsque le système se trouve dans des situations particulieres. Dans ce cas la phrase introductive de l'article me semble manquer de clareté...

En revanche, je ne saisis pas votre exemple. Dans un système fermé où la pression et la température varient, du fait des équations d'états liant les quantités thermodynamiques, ça n'a pour moi pas de sens de dire qu'on impose à toutes les autres quantités de rester constantes. Dans un système monophasé, on peut d'après moi imposer à au plus une quantité de rester constante mais pas à toutes sauf deux. Me trompé-je ? --Burakumin (d) 25 octobre 2009 à 23:08 (CET)

Salut Burakumin. Je me doutais bien que je te retrouverais ici tôt ou tard .

Ce n'est pas que la phrase introductive manque de clarté, c'est qu'elle est pourrite (et je le dis sans risquer de vexer personne puisque c'est moi qui l'ai écrite, un peu à la va-vite, il y a quelques temps. A ma décharge, la version d'avant était bien pire). J'ai simplifié tout ça en repartant des indications de Rhadamante. Je n'ai pas tellement de bouquin ici qui me permette de donner une source satisfaisante malheureusement, et je n'ai pas trop le temps de fouiller en ce moment.

Concernant l'exemple, je ne comprends pas bien ta question, je ne vais pas pouvoir dire grand chose... Tizeff (d) 25 octobre 2009 à 23:50 (CET)

Burakumin: non, un potentiel thermodynamique n'est pas forcément une fonction d'état. C'est une fonction des paramètres du système, et pas forcément des paramètre d'état.

Par exemple, dans le cas d'un système en évolution monotherme (T_e= température externe en évolution uniforme et stationnaire) et isochore, sans autre travail que les forces de pressions. Le premier principe donne dU=δW+δQ=δQ (puisque pdV=0), le second principe donne dS ≥ δQ/T_e. Donc δQ ≤ T_edS, ce qui, donne dU ≤ T_edS, soit dU-T_edS ≤ 0, et donc d(U-T_eS) ≤ 0. Cela permet de définir une autre fonction, F^*=U-T_eS qui n'est pas une fonction d'état, puisqu'elle ne dépend pas que de paramètres d'état, qui ne peut être que décroissante au cours d'une évolution et qui atteint un minimum à l'équilibre. F^* est donc un potentiel thermodynamique d'un système à évolution monotherme et isochore, sans travail externe, et n'est pourtant pas une fonction d'état.

Pour mon autre exemple je me suis mélangé les pinceaux. G est un potentiel thermodynamique pour un système en évolution monotherme, isotherme (T=T_e=cte), isobare, monobare (p=p_e=cte) sans autre travail que celui de la pression, car dans ces conditions, avec le même raisonnement que plus haut, on trouve d(U+pV-TS)=dG ≤ 0. ~Et donc oui un potentiel est une fonction des paramètres d'un système, dans certains cas particuliers. — Rhadamante 26 octobre 2009 à 00:35 (CET)

Moi qui pensais un peu mieux comprendre la thermo depuis qq temps ... décidément c'est toujours de la magie noire sur pas mal de points. Néanmoins, je comprends un peu mieux le premier exemple. Je constate quand même un truc : ce que vous notez F^* (le fameux potentiel donc) n'est donc pas l'energie libre F même si son expression est ressemblante. Vu que j'ai jamais rencontré cette notation, je me doute que la plupart du temps on ne note pas différemment F^* et F, ce qui augure un beau bordel. Par ailleurs, je n'aime pas beaucoup les inégalités entre forme différentielle. Ca n'a, tel quel, aucun sens mathématique. Mais pour une fois, je pense comprendre l'abus de notation.

Pour l'exemple sur G, j'imaginais qu'il ne s'agit pas non plus ici de l'enthalpie libre et que dans G = U + pV - TS il fallait comprendre que p et T ne sont pas les pression et température du système mais celles de l'extérieur (Te et pe). Cela dit, comme vous posez que p et T sont constant et égaux à pe et Te, je ne pige plus. Pour moi ça signifie que le système devient figé et donc que plus aucune fonction d'état ne peut alors varier (ni son volume, ni son energie interne, ni son enthalpie ... a moins que le système n'ait plus de degré de liberté). Dans ce conditions, je vois mal comment il pourrait y avoir un quelconque échange d'energie avec l'extérieur ...

Cela dit, cette page de discussion n'est peut être pas le lieu l'endroit plus adapté pour une explication ... --Burakumin (d) 26 octobre 2009 à 13:04 (CET)

Non, ce que tu n'as pas compris, c'est que F^* na rien à voir avec F. Son expression ressemble, mais ce n'est pas F. C'est une fonction ad hoc (créée exprès pour le système), et n'a pas de sens autrement.

Deuxièmement, je ne vois pas en quoi si on fixe p et T de façon extérieure (principe d'un thermostat et d'un régulateur de pression) on fige le système. — Rhadamante 26 octobre 2009 à 14:57 (CET)

Ben justement si ! Je pense avoir compris au moins ce point là puisque je dis bien explicitement dans mes propos précédents que je constate que F et F* sont deux fonctions différentes.

Pour la deuxième remarque, lorsque vous parlez de G, s'agit-il en l'occurence de l'enthalpie libre ou bien d'un potentiel G* qui a une formule ressemblante ? Sinon je considérais le cas classique d'un système monophasé fermé qui n'a (me trompé-je ?) que deux degrés de libertés. Et pour un tel système, il me semble bien qu'en figeant à la fois p et T on fige nécessairement tout. Mais peut être ai je mal compris nombre de chose ...

Pour m'être depuis un peu plus penché sur la thermo, il me semble qu'il vaudrait mieux, contrairement à ce qui avait été dis dans la discussion si dessus, présenter les potentiels thermo comme des fonctions d'états. Je ne suis pas sur qu'on gagne à parler du F^* présenté ci-dessus plutôt que de F. --Burakumin (d) 6 décembre 2011 à 20:15 (CET)

Bonjour à tous. Ayant étudié la thermo récemment, j'aimerais apporter quelques briques à l'édifice. Un potentiel thermodynamique est, par définition, une fonction qui atteint un minimum à l'équilibre, ce qui sous-entend qu'elle n'a pas la même forme selon le système étudier. Par exemple, sur un système à température extérieure constante, le bon potentiel sera le suivant F*=U-TeS. Le lien avec la fonction F se fait à l'équilibre, on aura alors F=F*=U-TS=U-TeS. Cela montre une chose : le potentiel thermodynamique n'est pas forcément une fonction d'état, les potentiels thermodynamiques sont définies éventuellement hors équilibre, contrairement aux fonctions d'état : ainsi, par exemple F* est un potentiel, contrairement à F, qui est une fonction d'état.

Il faut donc considérer F* et G*, et non F et G.

Remarque : effectivement, F* n'est plus un potentiel intéressant si, par exemple, en plus du réservoire de température, nous lui associons un réservoir de pression (il faut alors considérer G*). Cela dit, F* a toujours un intéret pratique, puisqu'il s'agit du travail maximum récupérable

               Talwyn Mamodjaafar, Paris 7

Correction

A plusieurs reprises dans cet article, le verbe différencier est écrit "différentier" : c'est une petite erreur à corriger. Nico89.225.55.145 (d) 20 août 2010 à 12:14 (CEST)

Micheline-85 (d · c · b)

Bonjour  Micheline-85 :, Comme déjà vu sur de nombreuses autres pages, ce qui vous a déjà valu un blocage pour mémoire, si vos modifications ne sont pas acceptées une fois, puisqu'elles n'apportent rien à l'article, veuillez ne pas insister. Je passe mon temps à restaurer des liens que vous supprimez et des suppressions non justifiées que vous faites. Cette guerre d'édition larvée doit cesser immédiatement, ici comme ailleurs. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 mars 2017 à 09:50 (CET)

Inutile de vous énerver à nouveau, je viens seulement de supprimer (que vous rétablissez, par plaisir de m'annuler ?) des liens internes qui doublonnent. Micheline-85 (discuter) 12 mars 2017 à 10:09 (CET)

On vous a déjà expliqué lorsque vous avez été bloquée la première fois que cela n'avait aucune importance que des liens soient en double. D'autre part j'ai déjà restauré ces liens trois fois, il s'agit donc d'une guerre d'édition. On vous a déjà expliqué que si une modification est annulée, il est inutile de revenir dessus, surtout ici où vos modifications n'apportent rien. Donc si vous faites une modification et que quelqu'un vous annule, soit vous passez votre chemin, soit vous allez en PDD, mais vous ne passez pas en force. Encore une fois vous inversez les rôles, c'est vous qui multipliez les suppressions de liens sans autre justification (quand vous en donnez une), qu'un doublonnage qui n'a aucune espèce d'importance. J'ai encore une fois signalé votre cas aux administrateurs, votre comportement et votre systématisme ne sont pas acceptables. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 mars 2017 à 10:18 (CET)

C'était alors pour des doublonnages entre le corps de l'article et les sections Articles annexes, Voir aussi et non pour des suppressions de liens internes doublonnant à l'intérieur d'une même section. Micheline-85 (discuter) 12 mars 2017 à 10:25 (CET)

Qu'importe, cela ne change rien au principe. Ni même que lorsque l'on vous révoque, vous n'avez pas à passer en force. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 mars 2017 à 10:27 (CET)

Non, ce n'est pas qu'importe, purger une section des liens internes répétitifs permet d'en alléger la lecture. Micheline-85 (discuter) 12 mars 2017 à 10:33 (CET)

Je ne vais pas refaire la discussion que vous avez déjà eue avec Kropotkine 113 (d · c · b) : ce n'est pas parce que vous jugez ces doublons inutiles qu'ils le sont. Patrick.Delbecq (discuter) 12 mars 2017 à 10:37 (CET)

Comme je vous le signale ci-dessus, le sujet n'était pas le même. Micheline-85 (discuter) 12 mars 2017 à 10:42 (CET)

Comme je vous le signale ci-dessus, c'est lié et cela ne change rien aux guerres d'édition et aux passages en force auxquels vous vous livrez. Votre comportement est inacceptable, et vous avez déjà été bloquée pour cela. Visiblement cet avertissement ne vous a pas été profitable. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 12 mars 2017 à 10:50 (CET)

Non, ces modifications ne sont pas identiques. Par ailleurs il me semble que lorsque j'ai été bloquée, vous avez reçu également un avertissement. Merci de garder votre calme. Micheline-85 (discuter) 12 mars 2017 à 11:01 (CET)

Ce que vous êtes en train de faire sur Résistivité ne plaide pas en votre faveur. Patrick.Delbecq (discuter) 12 mars 2017 à 11:11 (CET)

Merci de ne pas tout mélanger. Il y a une pdd sur l'article résistivité. Micheline-85 (discuter) 12 mars 2017 à 11:20 (CET)

Je ne mélange pas tout, c'est bien votre comportement qui consiste à vous livrer à des annulations multiples sans justification et sans tenir compte d'avis contraires qui est en cause, quel que soit le sujet de ces annulations. Patrick.Delbecq (discuter) 12 mars 2017 à 11:35 (CET)

La preuve que vous mélanger tout, pourquoi parler ici de résistivité ? il y a l'article et sa pdd.Micheline-85 (discuter) 12 mars 2017 à 11:41 (CET)

Il y a surtout votre comportement en cours sur cette page résistivité votre guerre d'édition en cours avec Daniel*D (d · c · b). Ce comportement est le même que celui sur les multiples articles où vous intervenez, voir la page Wikipédia:Requête_aux_administrateurs. Votre comportement global, donc. Patrick.Delbecq (discuter) 12 mars 2017 à 11:53 (CET)

problème de définition de l'énergie interne

La relation $\mathrm {d} U=\delta W+\delta Q$ ne défini pas l'énergie interne mais seulement sa variation. Il est d'ailleurs dit dans l'article énergie interne qu'il est impossible de la quantifier exactement : "Étant donnée la complexité des interactions au niveau microscopique, l’énergie interne U n’est pas calculable"

Dans ce document de bonne facture :

http://www.mmelzani.fr/documents/2018-2019/part2_thermodynamique/subtilites_1er_identite.pdf

aux pages 2 et 3, l'auteur s'intéresse à d'autres grandeurs que "le travail mécanique" et de cas ou la variation de l'énergie interne peut découler de la variation du champ magnétique, de l'allongement d'un ressort, ... etc. Il y avait déjà ce genre de chose dans le livre Thermodynamique et physique statistique de MM Gerl et Janot que j'ai perdu il y a plus de 40 ans.

La relation donnée devrait au moins être accompagnée d'un avertissement.

Et, autre problème, on retrouve ce bandeau dans l'article énergie interne.

PNLL (discuter) 1 avril 2020 à 11:35 (CEST)

Bonjour PNLL (d · c · b),

Cet article précise dès les premiers paragraphes que le travail considéré dans la variation de l'énergie interne n'est pas limité au seul travail des forces de pression, mais contient également celui d'autres forces, comme les forces électromagnétiques, la force de tension de surface, etc.

D'autre part, cette remarque concerne principalement l'énergie interne, et devrait donc être développée dans l'article qui lui est consacré, pas ici qui traite des potentiels thermodynamiques en général et de leurs relations. Le but de cet article n'est pas de développer chacun des potentiels, ils ont tous leurs propres articles dédiés. L'article Premier principe de la thermodynamique aborde aussi ce point.

Enfin, concernant le sourçage, il vaut mieux privilégier des livres ou éventuellement des sites universitaires, plutôt que des documents trouvés sur des sites internet/blogs privés, qui ne sont pas acceptables sur wikipédia et de toute façon n'ont pas vocation à perdurer.

Je vous propose donc, si vous souhaitez contribuer sur ce point, d'étoffer l'article énergie interne qui est plutôt indigent à l'heure actuelle. Mais sur des sources solides.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 1 avril 2020 à 14:23 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq (d · c · b). Vous avez raison mais c'est le "cartouche",ou l'encadré à droite qui me dérange. En fait c'est dans énergie interne que je l'ai trouvé et il me semble (je ne suis pas un expert dans le code de wikipédia) qu'il est repiqué de cet article et qu'on ne peut peut-être pas le changer dans énergie interne sans le changer à cet endroit. C'est une vision très centrée sur les corps au comportement thermoélastique (en gros les machines à gaz). Ce qui me gène c'est qu'en première lecture on a tendance à ne voir que ces encadrés. Je suis en train de relire toute la doc que j'ai récupéré sur Rumford alias Benjamin Thompson et de fil en aiguille je suis tombé sur énergie interne. Je vais essayer de proposer des améliorations, mais pour l'instant ce sont plus les articles d'histoire de la thermique et de la métallurgie qui m'occupent. Bonne santé ! PNLL (discuter) 1 avril 2020 à 17:40 (CEST)

 PNLL :, vous parliez donc de l'infobox en haut à droite sur cet article, désolé, je n'avais pas saisi. Cette infobox est construite en dehors de cet article. Son rôle est principalement de résumer l'article et de faire le lien avec d'autres articles, donc il ne faut pas y rentrer dans le détail. Le terme W est attaché en lien à l'article Travail d'une force. Il me semble que cela est suffisant, car cela ne suppose pas que le travail mécanique, mais le travail de toute force. Qu'en pensez-vous ?

D'ailleurs cet article sur le travail des forces pourrait aussi être étoffé, puisque le seul exemple concret qui y soit développé est celui… des forces de pression !

Bonne santé à vous aussi ! (c'est original ça, je reprends !). Patrick.Delbecq (discuter) 1 avril 2020 à 17:49 (CEST)

 Patrick.Delbecq :, je vous répond plus en détail sur votre page. Mon problème c'est que je sais extraire d'un objet et transmettre de l'énergie à un autre objet l'aide d'une variation de flux dans un circuit magnétique sans travail d'une force ni échange thermique, c'est comme ça qu'on réalise les alimentations à découpage ou les transformateurs et cela ne rentre pas dans la définition de l'encadré.PNLL (discuter) 1 avril 2020 à 18:00 (CEST)

 PNLL :. Dans ce cas ne peut-on parler de travail virtuel ? Je pense qu'il faudrait lancer un débat plus vaste dans ce cas, et j'avoue ne pas être spécialement compétent en la matière. Il faudrait aller au Coin café du labo pour ouvrir le sujet. Patrick.Delbecq (discuter) 1 avril 2020 à 18:25 (CEST)

Demande explication modif

Bonjour Vega
Pouvez-vous expliquer ces modifications SVP ?

1. Les recommandations des organisations de bas de page de WP sont claires : aucune organisation n'est privilégiée. Et une recommandation reste une recommandation, pas une règle, ni une imposition. Je ne vois pas pourquoi on éparpillerait les documents, ouvrages et liens externes qui ont servi à sourcer cet article dans des sections différentes, détachés en particulier des notes qui y renvoient.
2. Pourquoi mettre deux fois le paramètre format pdf dans la référence Bonnefoy ? On dira que c'est parce que vous avez fait la modif à minuit
3. Les institutions dans lesquelles travaillent les auteurs des documents trouvés sur internet ne sont pas des maisons d'édition. Pourquoi transformer le paramètre auteur institutionnel en paramètre éditeur ?

Merci de discuter avant de rétablir quoi que ce soit. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 4 mai 2022 à 08:40 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq, je vous retrouve bien là, à annuler systématiquement. Voici donc :

1. C'est étonnant que vous vous appuyiez d'abord sur une reco, pour la balayer juste après. La reco est celle-ci : Wikipédia:Conventions de plan#Bas de page, qui vise la clarté et l'homogénéité entre articles. En l'occurrence, aucune des possibilités n'envisage de séparer les Articles connexes du reste ; c'est l'usage qui prévaut d'ailleurs sur WP. Ensuite, la structure actuelle n'a pas de sens : la section "Notes et références" contient autre chose que... des notes et des références ; la sous-section "Notes" contient à proprement parler des références et une unique note. Donc rien ne va, en l'état actuel. On peut regrouper toutes les sous-sections dans une seule, comme vous le proposez, mais aucun des items de Bibliographie ni des Liens externes n'est identifié comme source de cet article, ce sont donc des ressources externes ; seul Schwartzentruber 2011 semble avoir servi, mais il n'est pas marqué comme tel avec le paramètre "plume" (et a un doublon) ;
2. C'est un doublon, que vous aurez corrigé ; pour l'éviter, mieux vaut que "format=pdf" soit au bon endroit, à savoir après l'url, voir Modèle:Lien web ;
3. Le paramètre "éditeur" n'a pas le sens que vous lui donnez, c'est le responsable du site internet, voyez la même documentation du modèle. Il n'est pas auteur des documents, dans le cas présent.

En somme, ce sont des corrections habituelles selon les conventions et normes. Merci d'éviter ces annulations hâtives à l'avenir si vous avez des questions. Salutations — Vega (discuter) 4 mai 2022 à 15:57 (CEST)

Bonjour Vega , Je vous retrouve bien là à vouloir appliquer des règles qui n'existent pas, ou qui ne disent pas ce que vous voulez leur faire dire. 1 partout balle au centre avec les amabilités ?

1. Il n'y a en effet aucune note dans cet article. Mais tous les documents cités sont des sources (références) de cet article, même si il n'y a pas particulièrement de renvoi sur chacun d'entre eux. Comme déjà indiqué, une recommandation n'est pas une règle. Il y a une certaine logique dans l'organisation que je propose, merci de la respecter.
   
2. Ce qui est indiqué dans le modèle n'est rien de plus que la présentation du modèle. Il n'est nulle part indiqué que l'ordre des paramètres doit être respecté. D'ailleurs en quoi cela vous dérange-t-il que ce paramètre soit mis ailleurs ? Du moment que le PDF est indiqué, ce qui était le cas avant votre modification, si vous aviez vérifié. Des bots se chargent de cela, vous perdez votre temps et en faites perdre aux autres contributeurs qui vérifient vos contributions.
3. Encore une de vos interprétations des règles. L'auteur institutionnel se présente après les auteurs humains, l'éditeur en fin de référence, après le titre. Donc comme généralement un auteur se présente dans ces documents sous l'appelation nom X, école Y, je ne vois pas ce qui justifierait de faire autrement. Le site est indiqué par le paramètre site.
   

Cordialement
« En somme, ce sont des corrections habituelles selon les conventions et normes. » Ceci est faux, les conventions et normes de WP ne disent en aucun cas ce que vous soutenez : ici « La disposition des sections de « bas de page » qui suit a été l'objet d'une prise de décision d'octobre/novembre 2009 — voir : « Wikipédia:Prise de décision/Organisation des ressources » — qui a débouché sur l'adoption de la proposition 4 : « Contre toute organisation des annexes ». Par conséquent, aucune organisation n'est privilégiée par cette prise de décision. ». Merci d'éviter ces modifications que rien ne justifie à l'avenir. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 4 mai 2022 à 16:32 (CEST)

Patrick.Delbecq,

1. Si "tous les documents cités sont des sources", il faut le faire apparaître plus clairement, par exemple en intitulant une section "Sources", pour le lecteur et pour les autres contributeurs (comme moi), qui sauront ainsi quels éléments il faut préserver. Ce n'est de toute façon pas suffisant, mieux vaut lier les sources au contenu par des appels. Vos "merci de" sont aussi faux grammaticalement que hors propos ici : vous préférez "une certaine logique" en une section unique, je vous ai répondu que c'est acceptable, mais qu'il reste des incohérences.
2. Vous vous égarez : je disais juste que l'ordre des paramètres a un sens lui aussi (extension de fichier après le nom du fichier), qui permet d'éviter ces erreurs et, justement, de perdre du temps.
3. Les auteurs des documents [1] et [2] sont les personnes identifiées, ce ne sont pas leurs organismes respectifs ; d'ailleurs dans le 2e cas l'organisme n'est pas même mentionné. On pourrait citer ces écoles sous les paramètres "site" par simplicité, mais ce n'est pas exact : le site serait plutôt "Dépôt nte IMT Mines Albi" (nte.mines-albi.fr), ce que la typographie du modèle (en italique) traduit, alors que "éditeur" est lui correctement en romain.

« Contre toute organisation des annexes » est malhabile, mais veuillez lire la suite de l'encadré, qui dit bien ce que j'écrivais (ou plutôt l'inverse).

Enfin, concernant « appliquer des règles qui n'existent pas » et « Encore une de vos interprétations », je crois que WP:PAP et WP:NV vous ont déjà été rappelés. Concernant « Merci d'éviter ces modifications que rien ne justifie », je vous renvoie à Wikipédia:Appropriation d'un article. Salutations — Vega (discuter) 4 mai 2022 à 20:08 (CEST)

Bonsoir Vega

1. La section s'appelle "notes et références". Références étant synonyme de sources, la section "sources" existe déjà. Une bibliographie[3],[4] est par nature un ensemble d'ouvrages de référence sur lesquels repose l'article ou l'ouvrage qui les cite. On peut bien entendu y renvoyer par des notes précises, mais rien n'y oblige. (Quant à "merci de" vous l'employez vous-mêmes, voir votre première intervention ici )
2. Laissez donc faire les bots, dans ce cas. Vous éviterez de refaire ce genre d'erreur à cause de contributeurs qui ne placent pas les paramètres dans le même ordre que vous. Je pense qu'il y en a beaucoup.
3. Les auteurs se revendiquent d'une institution, c'est ce qui fait que l'on peut, en principe, se fier à leurs publications. En ce qui me concerne, j'y veille particulièrement, et si l'organisme n'est pas cité dans le document, je cherche un peu sur le site pour compléter l'information manquante. Je ne vois pas ce que le paramètre éditeur apporterait de plus. Le nom de l'institution est donné, ainsi que le nom du site. Toute l'information est disponible, certes pas dans l'ordre qui vous conviendrait, mais qui me semble tout aussi pertinent.
   

Pour ce qui suit de votre message, si maintenant vous jugez qu'une recommandation ou prise de décision de la communauté est « malhabile », vous pouvez redemander un sondage, ou une nouvelle prise de décision, ou une nouvelle formulation. En attendant je n'ai pas la même appréciation que vous de « Contre toute organisation des annexes », qui à mon sens laisse une certaine liberté, et même une liberté certaine, aux rédacteurs. Votre appréciation n'a pas plus de poids que la mienne, mais le manque d'homogénéité des articles de WP ne plaide pas dans le sens de votre lecture d'une règle absolue. Vous pouvez en conséquence laisser le choix des rédacteurs précédents et principaux, comme il est d'usage sur WP. Je crois de mon côté vous avoir rappelé bien souvent ce principe de bon esprit de collaboration, bien plus fondamental et fondateur. À ce propos, accuser quelqu'un qui défend un point de vue différent du vôtre d'appropriation d'article me semble être une belle entorse aux WP:PAP et WP:NV que vous citez. Appliquez donc à vous-même ces recommandations SVP, ceci aussi vous a déjà été rappelé. Ne suis-je pas en droit de vous demander une justification de vos modifications ? Devrais-je les accepter sans discuter alors que je suis également en droit de ne pas les comprendre ou de ne pas les juger utiles ? Puisque vous en êtes arrivé à ces digressions peu amènes, c'est que cette discussion est finie.
Merci donc de laisser cet article en l'état, faute d'avoir trouvé un consensus. -- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 5 mai 2022 à 23:42 (CEST)